170304 Frölunda - Rögle

Försnack och eftersnack till Rögles matcher.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170305 kl 21:35

GrönvitaMike skrev:Vad tyckte du om artikeln förresten?


Bra och förklarande artikel. Bland annat förklarar den det som du inte kan "make sense" av. Håller helt med artikelns slutsats, vilken ligger i linje med det jag skrev i mitt första inlägg, dvs +/- som en indikation för hur mkt en spelare tillför laget funkar främst om man jämför med likvärdig spelare som ges likvärdig istid (och roll).
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170305 kl 23:06

Du har ju redan gjort bort dig (det fetmarkerade).

Mygel skrev:
Om man ska peka på när det blir missvisande så är det när man pratar om ledande spelare i PP och spelare som tenderar att spela BP (framförallt om laget släpper in mycket i just BP.

Du ger dig in i en diskussion utan att ens veta det grundläggande - att man inte får minus av inläppta BP-mål.

"statistiken används frekvent för att värdera en spelares bidrag"

Nej, det gör den inte vilket du borde förstått om du har läst artikeln och hört andras åsikter. Diskussionen handlade från början om +/- är den bra indikator på hur mycket en spelare tillför ett lag (Mygels tes) eller om det är en statistik som kan vara missvisande och tas med en nypa salt (Mike). Det är ju solklart att jag har rätt här. Säger inte att man ska bortse från statistiken, utan det faktum att den är missvisande och säger inte hela sanningen om hur en spelare presterar i ett lag, vilket du påstår när du säger att det är en bra indikator.

Ex. Rögle slår Leksand med 2-1 efter två PP-mål av Cehlin. Leksands reducering kommer efter en grov tavla av Dansk när han släpper in en fösare från mittzon och just då råkar Cehlin vara inne på isen, och vips har Cehlin -1 i matchen trots att han gjort 2 pytsar, ordnat 3p till laget och kanske varit grym i övrigt. Schutz, som har varit usel i samma match råkar sitta i båset under Dansk tavla och summerar matchen med +/-0 jämfört med Cehlins -1. Inte missvisande alls :-) Men vad ska man förvänta sig av någon (Mygel) som påstår att spelare med dålig minusstatistik "ala Cehlin" konståker och showar och bidrar inte.

Lerg har väl gjort flest mål i hela SHL i PP (9 eller 10) och dessa syns inte med i hans +/-. Vi skiter i att han gjort flest mål av samtliga forwards i den spelformen, det är ju ändå ingen indikation på hur mycket han bidrar till laget ;-)

Joakim Lindström har -3. Han kan ju inte bidra till laget med den statistiken...vi glömmer hans 52 poäng på 49 matcher och 17 mål.

Finns inget mer att tillägga i den här diskussionen.
Senast redigerad av GrönvitaMike 170306 kl 00:17, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170305 kl 23:27

Då läste du alltså inte den artikeln som du själv länkade till.
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 00:15

Slutsats är att det är en statistik man kan titta på bland mycket annat. Men att det skulle ha en stor betydelse som du först påstod är en osanning.
Tittar man på Lergs -18 kan man lätt få för sig att han har varit sopdålig. Men faktum är att han har varit riktigt bra och lagets viktigaste forward trots -18. Hans 9 PP-mål syns t.ex. inte i den statistiken och dessa mål har betytt väldigt mycket för laget.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 08:10

GrönvitaMike skrev:Slutsats är att det är en statistik man kan titta på bland mycket annat.


Nej det är inte hela slutsatsen. Slutsatsen är att om man vill få ut något av +/- statistik så måste man jämföra likvärdiga spelare och inte titta på siffrorna i isolering. I ditt exempel ska man t.ex. inte jämföra Lerg med en spelare som Sylwander. Inte heller kan man jämföra t.ex. Fairchild med Marshall om man enbart tittar på +/-.

Men med det sagt så är +/- ändå en indikator på vad en spelare tillför laget i sin roll och position. Även om en spelare dunkar in 30 mål så hjälper inte det så mycket om denne spelare samtidigt är inne på 60 mål bakåt. Om samtliga spelare hade denna statistik så skulle laget uppenbarligen inte ha någon bra säsong.
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 13:32

Mygel skrev:Nej det är inte hela slutsatsen. Slutsatsen är att om man vill få ut något av +/- statistik så måste man jämföra likvärdiga spelare och inte titta på siffrorna i isolering. I ditt exempel ska man t.ex. inte jämföra Lerg med en spelare som Sylwander. Inte heller kan man jämföra t.ex. Fairchild med Marshall om man enbart tittar på +/-.

Men med det sagt så är +/- ändå en indikator på vad en spelare tillför laget i sin roll och position. Även om en spelare dunkar in 30 mål så hjälper inte det så mycket om denne spelare samtidigt är inne på 60 mål bakåt. Om samtliga spelare hade denna statistik så skulle laget uppenbarligen inte ha någon bra säsong.
Ingen har jämfört Lerg med Sylwander. Jag jämförde Lerg med Schutz eftersom de spelar i samma formation, ligger nära i speltid och spelar PP. Tittar man på deras +/- kan man få för sig att de har varit lika usla för laget. Men då bortser man helt från Lergs 9 PP mål som är bäst i SHL jämfört med Schutz 2 och att Lerg har varit bra spelmässigt hela vägen medan Schutz har varit medioker och ibland på gränsen till dålig.

Mygel skrev:Om samtliga spelare hade denna statistik så skulle laget uppenbarligen inte ha någon bra säsong.


Ska vi tolka det som att Skellefteå har en dålig säsong eftersom de bara har 3 spelare med plusstatistik? 86p på 50 matcher är inte bra mao?

Jag antar att Joakim Lindström med sina -3 inte tillför SAIK särskilt mycket? 52p, 17 mål, 7 PPG är ju rätt kasst eller hur?

Nej, hur mycket du än vill så är denna statistiken ofta rätt värdelös. Man kan dock titta på den i ett större sammanhang och jämföra med andra stats på samma spelare för att få en helhetsuppfattning.
Om en spelare suger i annan statistik och har kass +/- så är det lite talande. Men att påstå att en spelares +/- är en bra indikation på hur mycket den tillför ett lag är skrattretande som bäst.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 14:04

Om samtliga spelare i ett lag hade haft -30 hade det laget inte haft speciellt bra säsong, nej.

Det är väldigt svårt att ha en vettig diskussion med dig om detta (eller andra ämnen för den delen) eftersom du varken läser vad man skriver eller ens läser vad du själv skriver/länkar till. Är behovet av att vinna dessa diskussioner så stort att du helt enkelt struntar i vad som faktiskt diskuteras och bara fokuserar på att låta överlägsen? Varför inte bara att en vettig diskussion där vi håller oss till samma ämne och samma underlag.

1. Diskussionen handlade om att du anser att +/- kan vara grovt missvisande. Jag hävdar motsatsen om man tittar på statistiken på rätt sätt, dvs jämför likvärdiga spelare med likvärdig istid. Inget av detta handlade om att Cehlin, Lerg, Schutz eller Sylwander har varit bra eller dåliga. Du skrev att Lerg skulle vara tokdålig eftersom han har -18. Jämför man hans +/- med en annan spelare som är likvärdig och med likvärdig istid, t.ex. Shutz, Rensfeldt eller Connolly, så kan man skapa sig en bättre bild av Lergs bidrag till lagets resultat. Men jämför man med en spelare som Sylwander så framstår det som om Sylwander har bidragit mer än Lerg när det gäller att producera mer mål än motståndarna.

2. Artikeln du länkade till pratar om samma sak, dvs att titta på +/- och säga att en spelare är bättre en annan utan att ta med övriga förutsättningar är ganska meningslöst. Bl.a. pekar man på i artikeln att en spelare som spelar mycket PP kan verka dålig eftersom produktionen sker i PP medan målen trillar in i 5vs5 samtidigt som en defensiv spelare som spelar mycket BP kan verka ha bra +/- eftersom större delen av istiden återfinns i en spelform där spelaren inte genererar - statistik.
henkus78
Inlägg: 294
Blev medlem: 160121 kl 15:43

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav henkus78 » 170306 kl 14:07

GrönvitaMike skrev:
Mygel skrev:Nej det är inte hela slutsatsen. Slutsatsen är att om man vill få ut något av +/- statistik så måste man jämföra likvärdiga spelare och inte titta på siffrorna i isolering. I ditt exempel ska man t.ex. inte jämföra Lerg med en spelare som Sylwander. Inte heller kan man jämföra t.ex. Fairchild med Marshall om man enbart tittar på +/-.

Men med det sagt så är +/- ändå en indikator på vad en spelare tillför laget i sin roll och position. Även om en spelare dunkar in 30 mål så hjälper inte det så mycket om denne spelare samtidigt är inne på 60 mål bakåt. Om samtliga spelare hade denna statistik så skulle laget uppenbarligen inte ha någon bra säsong.
Ingen har jämfört Lerg med Sylwander. Jag jämförde Lerg med Schutz eftersom de spelar i samma formation, ligger nära i speltid och spelar PP. Tittar man på deras +/- kan man få för sig att de har varit lika usla för laget. Men då bortser man helt från Lergs 9 PP mål som är bäst i SHL jämfört med Schutz 2 och att Lerg har varit bra spelmässigt hela vägen medan Schutz har varit medioker och ibland på gränsen till dålig.

Mygel skrev:Om samtliga spelare hade denna statistik så skulle laget uppenbarligen inte ha någon bra säsong.


Ska vi tolka det som att Skellefteå har en dålig säsong eftersom de bara har 3 spelare med plusstatistik? 86p på 50 matcher är inte bra mao?

Jag antar att Joakim Lindström med sina -3 inte tillför SAIK särskilt mycket? 52p, 17 mål, 7 PPG är ju rätt kasst eller hur?

Nej, hur mycket du än vill så är denna statistiken ofta rätt värdelös. Man kan dock titta på den i ett större sammanhang och jämföra med andra stats på samma spelare för att få en helhetsuppfattning.
Om en spelare suger i annan statistik och har kass +/- så är det lite talande. Men att påstå att en spelares +/- är en bra indikation på hur mycket den tillför ett lag är skrattretande som bäst.


Kan bara hålla med dig Micke. På Granak är det en bra indikation att kolla +/- statistiken eftersom han suger i all annan statistik också. Liljegren har 1 mål och 4 assist och Granak har 5 assist med så mycket mer istid, Granak spelar väl i och för sig inte så mycket BP heller och där får man inget -, han spelar mycket 5 mot 5 och PP och det bevisar hur dålig han är. Kommer vara rädd varje gång han är på isen när det väl vankas kval.
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 14:17

Mygel skrev:1. Diskussionen handlade om att du anser att +/- kan vara grovt missvisande. Jag hävdar motsatsen om man tittar på statistiken på rätt sätt, dvs jämför likvärdiga spelare med likvärdig istid. Inget av detta handlade om att Cehlin, Lerg, Schutz eller Sylwander har varit bra eller dåliga. Du skrev att Lerg skulle vara tokdålig eftersom han har -18. Jämför man hans +/- med en annan spelare som är likvärdig och med likvärdig istid, t.ex. Shutz, Rensfeldt eller Connolly, så kan man skapa sig en bättre bild av Lergs bidrag till lagets resultat. Men jämför man med en spelare som Sylwander så framstår det som om Sylwander har bidragit mer än Lerg när det gäller att producera mer mål än motståndarna.
Nu säger du ju emot dig själv. Hur ska du kunna jämföra Rensfeldt med Lerg när de spelar i olika formationer, i olika spelformer, matchas mot olika motståndare osv?

Mygel skrev:2. Artikeln du länkade till pratar om samma sak, dvs att titta på +/- och säga att en spelare är bättre en annan utan att ta med övriga förutsättningar är ganska meningslöst. Bl.a. pekar man på i artikeln att en spelare som spelar mycket PP kan verka dålig eftersom produktionen sker i PP medan målen trillar in i 5vs5 samtidigt som en defensiv spelare som spelar mycket BP kan verka ha bra +/- eftersom större delen av istiden återfinns i en spelform där spelaren inte genererar - statistik.
Ja, vilket bekräftar min poäng om att statistiken är missvisande om man inte tittar på en massa annan statistik och får en helhetsbild. Annars kan man få för sig att SHLs bästa forward som leder poängligan men som har -3 inte bidrar till sitt lag ;-)

Det är allmänt känt att plus/minusstatistiken i sig är missvisande. Du måste ha missat det någonstans i dina scoutuppdrag i NA.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 14:40

På vilket sätt säger jag emot mig själv? Rensfeldt och Lerg har likartad istid och och likartade roller. De kan därför jämföras. Är din artikel inte bra längre nu?

Det är allmänt känt att +/- statistiken är en bra indikator över vad en spelare bidrar till laget. Är det en av dina sportchefskontakter som har felinformerat dig?
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 15:14

Mygel skrev:Det är allmänt känt att +/- statistiken är en bra indikator över vad en spelare bidrar till laget. Är det en av dina sportchefskontakter som har felinformerat dig?
Okej. Då vill jag gärna höra du motiverar att Joakim Lindström med sina -3 inte bidrar till Skellefteå med sina 52p, 17 mål och 7 PPG. Lycka till ;-)
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 15:34

Har jag sagt att han inte bidrar?
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 16:14

Mygel skrev:Har jag sagt att han inte bidrar?


Mygel skrev:Det är allmänt känt att +/- statistiken är en bra indikator över vad en spelare bidrar till laget.
Han har ju -3? ;-) Vi blundar för hans 52p, 17 mål, 7 PPG.

Oscar Möller har -5 på sina 14 matcher. Att han på egen hand avgjort 5 av dessa 14 matcher och målat i någon seger till skiter vi ju i för han har -5 :-) Han har alltså direkt bidragit till 14p för SAIK på dessa matcher och även gjort någon poäng i någon vinstmatch till (dock inte avgjort) så hur fan kan du påstå att han inte bidrar till laget med sina -5? Vet du ens själv vad du säger? Har gett dig flera exempel på hur missvisande den här statistiken kan vara. Den kan bara tas på allvar när man tittar i ett större sammanhang. För en spelare som Granak kan det vara talande eftersom han har usel statistik i övrigt. Men för spelare som Lindström, Lerg, Cehlin, Möller, Ericsson mfl är den sjukt missvisande då dessa spelare bidrar allra högst till resp lag.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 17:07

Men nu gör ju du misstaget som pekades ut i artikeln du länkade. Du tittar på +/- statistiken isolerat och säger att den inte säger något. Frågan är mer om du vet vad själv säger eller vad det är du egentligen argumenterar om.

Om en spelare i ett vakum gör 1 mål varje gång han är på isen samtidigt som laget alltid släpper in 2 mål när han är på isen, tycker du då att han bidrar mer eller mindre än en spelare som alltid gör 1 mål när han är på isen samtidigt som laget alltid släpper in 1 mål när han är på isen?
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 18:28

Det är ju för fan du som säger att den statistiken isolerat säger hur mycket en spelare bidrar till ett lag.

Mygel skrev:Det är allmänt känt att +/- statistiken är en bra indikator över vad en spelare bidrar till laget


Har du ens koll på vad du själv skriver? Fattar inte ens varför jag fortsätter svara. Jag har tagit upp många exempel på spelare som betyder otroligt mycket för sina lag men som har minus. Detta har du inget svar på.

Mygel skrev:Jämför man Lergs +/- med en annan spelare som är likvärdig och med likvärdig istid, t.ex. Schutz, så kan man skapa sig en bättre bild av Lergs bidrag till lagets resultat


Jasså? Lerg har varit lagets bäste forward både spelmässigt och produktivt, gjort 9 mål i PP som inte syns i statistiken, jämfört med Schutz 2. Tysken har tokfloppat både i spelet och i produktionen. Så hur fan kan du påstå att plus/minusstatistiken inte är missvisande i det här fallet. Enligt din teori så har dessa bidragit med lika mycket till RBK utifrån den sketna minusstatistiken.

Skrattretande att någon idag kan tycka att +/- är en bra indikation på vad en spelare bidrar till laget. Du bör nog se över dina informationskällor när du scoutar i NA :-) Jag har visat dig både en artikel som förklarar varför den statistiken isolerat är svag och ofta missvisande och att supportrar till NHL-klubbar i allmänhet inte tar den på större allvar som du verkade tro.

Jag sätter punkt nu. Förvänta dig inget svar.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 19:09

Det är du som tar upp exempel på spelare och säger att statistiken är missvisande eftersom du bara fokuserar på just +/-. Jag har inte sagt något om att titta på dessa nuffror isolerat. Om du för en gångs skulle bemödat dig att verkligen läsa vad någon annan skriver så hade du kanske, men bara kanske, insett detta.

Jag läste artikeln. Uppenbarligen gjorde inte du det, vilket är så förvirrande.
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 19:54

Mygel skrev:Det är allmänt känt att +/- statistiken är en bra indikator över vad en spelare bidrar till laget.
Användarvisningsbild
Mygel
Inlägg: 2762
Blev medlem: 070509 kl 07:58
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav Mygel » 170306 kl 20:00

Ja?
Användarvisningsbild
GrönvitaMike
Inlägg: 2702
Blev medlem: 160519 kl 18:46

Re: 170304 Frölunda - Rögle

Inläggav GrönvitaMike » 170306 kl 20:36

;-)

Återgå till "Matchtrådar"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster